K1 - Ønskeplade eller historisk?

[sorensen]

På de lister over ønskeplader, der er linket til på forum i den seneste tid er K1 listet som en ønskeplade.

Pladen tilhører iflg biltorvet en Cadillac indregistreret første gang i 1947 og fra avisartikler ved jeg at det drejer sig om en åben vogn, der har tilhørt Chr X. Chr X døde som bekendt i 1947, så den har altså ikke været indregistreret i hans tid. Der findes billeder af vognen med Chr X og Montgommery, der kører gennem Kbh efter krigsafslutningen i 1945, men jeg har desværre ikke kunnet finde billeder hvor man kan se nummerpladen, men det er næsten helt sikkert "Store Krone".

På de nyere billeder er vognen udstyret med K1 som historik plade af typen med nummeret gentaget i små tegn under amtsbogstavet. For at få K1 som historisk plade skal det kunne bevises at bilen har haft dette nummer som alm nummerplade og nummeret har ganske vist tilhørt kongehuset på et tidspunkt, men der er vist ikke belæg for at det har været brugt på den åbne Cadillac.

Mit spørgsmål er nu om der er nogen, der har kendskab til om det evt. kunne være en falsk "historisk" plade der er lavet som erstatning for en reflekterende ønskenummerplade med nummeret K1?

(Emnet blev for nogle år siden berørt i det gamle miniforum, men udgangspunktet ver et lidt andet og jeg synes ikke der kom nogen konklusion)

Torben

[dykker5502]

Jeg ved ikke hvordan kongehusets biler og deres nunmmerplader var organiseret i 40'erne og 50'erne, men mange af kongehusets biler idag har, ud over kronepladerne, også alm. hvide nummerplader. Det er til brug uden for landets grænser hvor kronepladerne ikke dur.
Cadillac'en kunne derfor godt have haft K1 dengang. Spørgsmålet er om den første registrering der opgives er den første civile, hvor der jo må have været betalt en eller aden afgift. Hvornår er bilen i virkeligheden fra?
Og hvornår så vi den i nyere tid med numeret K1? Reglerne for ønskeplader er, at det ikke må være et alm. nummer der ønskes, men K1 kunne sikkert godt risikere at smutte igennem den kontrol i den tidlige tid hvor historiske plader ikke var på tale.
Historiske plader kom jo først 1.1.1997, så hvis den har været set før den dag med en sort K1 plade er det givetvis en falsk plade.

Du er iøvrigt galt på den mht. historiske plader:
Hovedreglen er, at bilen tildeles bogstav efter rekvirentens bopæl og så et nummer der passer til bilens årgang. MhS har lister der viser hvilke numre der blev udleveret til hvilke motorkontorer hvornår op til oktober 1954 (de sidste 4 år mangler).
Undtagelsen er, at hvis du kan påvise f.eks. ved foto eller på anden vis (kopi af oprindelig eller senere registreringsattest hvoraf første nummer fremgår) hvilket nummer bilen fik fra ny, vil du, såfremt nummeret ikke er i brug , kunne få tildelt dette nummer.
Centralregisteret vil ikke mere være behjælpelig med at finde disse oplysninger, så fremover vil det være sværere at dokumentere første nummer.

[CSJ]

Jeg mener at kunne huske at have set K1 som ønskenummer på en BMW i Roskilde før de historiske nummerplader blev indført.

[sorensen]

Det lyder sandsynligt at dykker5502 har ret i at registreringsdatoen har noget med betalig af afgift at gøre.

I dag har alle kongehusets biler tillige en "civil" nummerplade. Nogle af numrene fremgår af kongehusets egen hjemmeside. Om det også var tilfældet i 30'erne ved jeg ikke, men det lyder da sandsynligt, det er jo netop også derfor jeg spekulerer i om Cadillac'en har haft K1.

Hvis kongehuset har brugt nummerpladen K1 som civilt nummer til "Store Krone" forekommer det bare underligt at man ikke overførte nummeret, så det i dag kunne tilhøre den nuværende "Store Krone"

Du er iøvrigt galt på den mht. historiske plader:
Hovedreglen er, at bilen tildeles bogstav efter rekvirentens bopæl og så et nummer der passer til bilens årgang. MhS har lister der viser hvilke numre der blev udleveret til hvilke motorkontorer hvornår op til oktober 1954 (de sidste 4 år mangler).
Undtagelsen er, at hvis du kan påvise f.eks. ved foto eller på anden vis (kopi af oprindelig eller senere registreringsattest hvoraf første nummer fremgår) hvilket nummer bilen fik fra ny, vil du, såfremt nummeret ikke er i brug , kunne få tildelt dette nummer.
Centralregisteret vil ikke mere være behjælpelig med at finde disse oplysninger, så fremover vil det være sværere at dokumentere første nummer.

Det var netop undtagelsen, jeg tænkte på.

[mclc]

Fandt lige dette billede på Wikipedia

[mclc]

Fandt dette billede på olav plates..
Så der har været en nummerplade med K1

[TT]

Ja, det er en af landets tidlige automobilpionerer grosserer Cornelius Steffensens bil, som fik landets første nummer. Det var ikke en nummerplade, idet nummeret var malet på vognen. Senere afgav han nummeret til kongehuset, i første omgang vistnok Prins Valdemar og Prinsesse Marie. Steffensen havde også K2.

Vedlagte billede er klippet fra Bilhistorisk Tidsskrift nr. 70, 1982, bagsiden.

K1_1903.gif

[TT]

Reglerne for ønskeplader er, at det ikke må være et alm. nummer der ønskes, men K1 kunne sikkert godt risikere at smutte igennem den kontrol i den tidlige tid hvor historiske plader ikke var på tale.
Historiske plader kom jo først 1.1.1997, så hvis den har været set før den dag med en sort K1 plade er det givetvis en falsk plade.

Numre bestående af ét bogstav + cifre er tilladt på ønskenummerplader, uanset eksistensen af historisk korrekte nummerplader.

På nedenstående link er to nyere billeder af Cadillac'en med K1 (det ene spejlvendt). Nummerpladen ser ud til at være en "moderne" historisk korrekt nummerplade af type 3. Der er også et ældre billede med kong Christian X og feltmarskal Montgomery i Cadillac'en med store krone.

http://www.klassisk-bil.dk/artikler/klenodie.htm

[perhag]

Jeg mener at kunne huske at have set K1 som ønskenummer på en BMW i Roskilde før de historiske nummerplader blev indført.

Den har jeg også observeret 1992-12-14 i Knabrostræde, Kbh. K. Der var intet mellemrum mellem K og 1.

Da der næppe accepteres to forskellige biler med K1 samtidigt, kan det tænkes at ønskenummerpladen på BMWen er afmeldt i år 2000, hvorefter den gamle kongebil har fået sit oprindelige nummer som historisk korrekt plade.

[Jesper Bering]

Hej Bønnis,

Cadillacen har historiske nummerplader. Hvis man betragter billederne af dens nummerplade med tilstrækkelig kritiske typograføjne, ser pladen overordentlig ægte ud. Den konsulent der foreslår (udvælger) numre til de historiske nummerplader, har åbenbart ment at K 1 har været et passende nummer til denne vogn. Længere der den nok ikke. Det er ikke en forudsætning for at få et bestemt nummer på historiske plader, at vognen har haft dette nummer fra ny - men det er en mulighed.

Argumentet kunne f.eks. være: En sådan vogn må have tilhørt en rigmand da den var ny. Den gang var det almindeligt at man overførte nummeret fra sin gamle vogn, når man købte en ny. En rigmand i 1930erne har givetvis været gode venner med en eller flere politimestre, og har derfor haft indflydelse til at skaffe sig det nummer han måtte ønske sig, og det kunne jo meget vel være K 1. Derfor er K 1 et historisk set velvalgt nummer til en vogn som denneher.

En anden mulighed er at vognens nuværende ejer har ment at K 1 på passende vis ville simulere en kongelig nummerplade, og derfor har besnakket konsulenten til at foreslå dette nummer. Men dette argument er ikke ganske stuerent, når man tager de forudsætninger i betragtning som ordningen med de historiske plader skal administreres efter, så det er givetvis ikke den slags tanker der ligger bag ......

Begge de gange hvor jeg fik historiske plader, havde den daværende konsulent Svend Draaby skrevet det foreslåede nummer i den dertil beregnede rubrik på formularen. Men rubrikken hedder ikke 'nummer' men 'nummerserie', netop fordi den officielle mening var at konsulenten kun skal foreslå en nummerserie, og Centralregisteret derefter vælge selve nummeret. Det er nemlig ikke meningen at nogen som helst skal kunne ønske sig et bestemt nummer på sin historiske nummerplade - for så bliver det til en ønskenummerplade, og den slags skal koste anderledes mange penge....

Det har tydeligvis ikke passet Centralregisteret at der kun stod eet nummer i rubrikken på formularen, for efterfølgende havde de rettet det, så der ikke længere stod 'E 17.530' som Svend havde skrevet, men 'E 17.530 - E 19.999'. Sådan kan man åbenbart få afløb for sin bureaukratiske ordenssans på så mange måder.

Dykker: Den der med at man ikke kan få et nummer på en ønskeplade, som er med i en ibrugværende nummerserie, gælder da vist kun for det nuværende nummersystem. Såvidt jeg husker, er der adskillige ønskenummerplader med eet bogstav + et antal cifre.

hilsen Jesper

[Kardanaxel]

Jeg er meget tilbøjelig til at give Jesper ret at K1 er udleveret til bilen efter besnærende snak med MhS' nummerplade konsulent, ikke mindst fordi bilen er udstyret med plader i ens størrelse for og bag nemlig den store bagpladetype - sikkert i erkendelse af at den lille fornummerplade ville være for lille.

Til CSJ den BMW du omtaler er en 503 fra 1958 og den har faktisk det dokumenterede originale nummer på, historien er at nummeret tilhørte en eller anden ping (formentlig direktøren) med tilknytning til Magasin du Nord, som havde nummeret helt fra nummerpladernes indførsel, og det blev således overført fra bil til bil helt frem til 1958 hvor det ender på BMW'en.

Altså et eksempel på et lavt nummer der er dokumenteret frem til 1958.

Ønskeplader, uvist at der står at de ikke må have numre i gængse serier så udleveres der sådanne med et bogstav og så et antal tal.

Audi'er er set med A4 - A6 - A8 (og et af disse har blokkeret for udlev af et dokumenteret nummer)

A 313 - som nogen fejlagtigt tror er Anders Ands på Bantam'en som nu har 313 - er udleveret og set på en Alfa Romeo i Farum år tilbage.

Man har formentlig udleveret sådanne numre tidligere end de historiske pladers introduktion, håber bestemt at det nu er stoppet.

Henrik

[dykker5502]

og derfor har besnakket konsulenten til at foreslå dette nummer.

besnærende snak med MhS' nummerplade konsulent,

Jeg kan ikke lide tonen i omtalen af en for os god ordning. Det er et offentligt forum og lad os ikke skabe uheldige myter om hvordan de historiske plader blev administreret. Jeg ved at der er blevet strammet op.

Den der med at man ikke kan få et nummer på en ønskeplade, som er med i en ibrugværende nummerserie, gælder da vist kun for det nuværende nummersystem. Såvidt jeg husker, er der adskillige ønskenummerplader med eet bogstav + et antal cifre.

Det står simpelthen i den nuværende bekendtgørelse, men med de historiske nummerplader er udfaldsrummet for regulære registreringsnumre jo udvidet betragteligt.

Audi'er er set med A4 - A6 - A8 (og et af disse har blokkeret for udlev af et dokumenteret nummer)

A8 sidder i hvert fald ikke mere på en Audi, men husk nu også, at man kun har ønskeplader for en tid (7 år tror jeg). A8 sidder idag på en 1927 Ford T 2d, der tilhører en pensioneret skolelærer, der idag bor på Fåborg kanten:

Pierres 1927 2d.jpg

Trods over 100 billeder fra Ford T 100 års jubilæumsløbet i sommeren 2008 var det her det bedste jeg kunne finde hvor man kan se nummerpladen foran på bilen:

Pierres 1927 2d-A8.jpg

(og så fandt jeg et påskud for at bringe et par billeder mere af rigtige veteranbiler

[Jesper Bering]

Kære Dykker,

Jeg tror stadig ikke at de historiske nummerplader hører til de 'regulære registreringsnumre'. Dvs. jeg mener der er fri adgang til at få f.eks. E 17530 på en ønskeplade (hvis ikke det nummer lige var optaget).

Står der virkelig i bekendtgørelsen at de 'regulære numre' man ikke kan få på ønskeplader, også omfatter numrene i de tidligere nummerserier med eet bogstav? Der er ikke meget der tyder på at det forholder sig sådan.

Det lyder godt at der er strammet op.

hilsen Jesper

[TT]

I den nuværende bekendtgørelse står der slet ikke noget om at almindelige numre ikke må være ønskenummerplader. I den seneste bekendtørelse før bestemmelsen blev taget ud, stod der "Kombinationer, der allerede er registreret, eller som forventes at blive udleveret i de af Centralregisteret fastsatte nummerserier, kan ikke udleveres." Dette blev i praksis administreret således at en ønskenummerplade ikke måtte have to bogstaver efterfulgt udelukkende af cifre. Der har mig bekendt ikke været nogen restriktion over for ønskenummeplader med et bogstav efterfulgt af cifre. Da de historisk korrekte nummerplader ikke bruger "de af Centralregisteret fastsatte nummerserier", kan jeg heller ikke se at reglen kan forstås på den måde.

[dykker5502]

OK - Jeg researchede ikke før jeg skrev ovenstående - jeg kan bare huske jeg havde set den formulering du citerer, Thomas.

Men måske det var noget MhS lige skulle tage op med Skat i den dialog de allerede har med dem om to-bogstavs plader. Man kunne jo evt. dreje den derhen, at såfremt man havde et særligt nummer man gerne ville have, og man ikke kunne dokumentere at det havde siddet på bilen, så var det at sidestille med en ønskeplade og skulle behandles således (uden at jeg iøvrigt har tænkt forslaget ordentligt igennem - skal man f.eks. kun have det for en begrænset periode? )

[dykker5502]

Undskyld - der var lige en anden ting: Det er uomgængeligt, i modsætning til hvad mange veteranfolk tror, at numre blev genbrugt - ikke bare hos samme persons biler, men helt bogstaveligt. A8 kan sagtens have været udleveret i første omgang til en eller anden læge eller driftig forretningsmand i 1903, men senere indleveret ved en regulær afmelding af en ejer der ikke var nummerpladenørd. Hvis nummerpladerne var i "mint condition" ikke bare kunne man, men bekendtgørelserne ligefrem anviser at man skulle, genbruge numrene. Jeg har selvfølgelig udfordret Pierre og jeg kan ikke på stående fod huske historien, men der er en historie. Om det var hans fars gamle nummer ved jeg ikke - men Pierres far var vist ikke en eller anden Lensbaron i Nordre Birk. Han var freelance fotograf.
Så der er reelle muligheder for at små numre er blevet udleveret langt senere ved genbrug til nye ejere. Hvordan det lige er foregået er svært at sige. Det kan sagtens være at man skulle spille bridge med lederen af motorkontoret, men hvis det var sådan det foregik, så kan man vel sige at disse nummerserier jo administreres historisk korrekt idag
Jeg var faktisk til møde igår med Rigsarkivet, og så i den anledning en af de meget få håndskrevne motorregistre der er bevaret. Den var fra Næstved. Hver side repræsenterede et nummer, og der var eksempler på, at den første brug af et 3 cifret H nummer var brugt på to biler med sammen ejer. Første brug var i 1913.
Dernæst benyttes nummeret igen i begyndelsen af 1920'erne af en ny person til 2 biler og endelig kommer en tredie person ind med det femte køretøj med det nummer.

[TT]

Jeg er selv overrasket over at reglen om at man ikke kan få en centralregisterkombination som ønskenummer er udgået. Det er muligt man fortsat ikke kan få det, men det står i så fald ikke længere udtrykkeligt i bekendtgørelsen. Jeg har dog som nævnt i en anden tråd, set LR 1 (med ny skrift) som formentlig ikke ville have været udgivet da politiet administrerede køretøjsregistreringen.

I Norge er de historisk korrekte nummerplader i realiteten en ønskepladeordning idet man selv kan vælge både bogstav og tal. Det er ikke nogen ubetinget god ide. Der er på den vis sat utrolig mange numre der er helt uhistoriske på bilerne - numre der er langt højere end der nogensinde er udleveret, numre der er for høje i forhold til perioden, numre der i stedet for det korrekte fylkesbogstav indeholder ejerens forbogstav - eller bilens, numre der er identiske med bilens årgang eller ejerens fødselsdag - eller ejerens ægtefælles fødselsdag. Sådanne forfængelighedskombinationer pynter efter min mening ikke på en veteranbil.

Jeg er ikke sikker på at man skal forsøge at strække myndighedernes velvilje alt for langt. Det må være første prioritet at få udstrakt de historiske nummerplader til biler fra perioden 1958-1976 og det på en måde der ligner ordningen fra biler før 1958, således at det som regel vil være muligt at få bilens originale nummer eller et nummer i en bogstav- og nummerserie der er realistisk for bilens årgang og ejerens bopæl.

[dykker5502]

For at vende tilbage til det oprindelige spørgsmål om K1, så har jeg her i weekenden erhvervet mig et eksempler af Ford Motor Companys A/S 25 års jubilæumsbog fra 1944 og her nævnes faktisk følgende øverst på side 18:
"De to første Vogne, som indregistreredes i København, tilhørte de Herrer Cornelius Steffensen og A.C.Illum."
Hvem af dem der så fik K1 fremgår ikke og der er heller ikke anført nogen kilde. Det kan meget vel have været noget "man vidste" i bilbranchen. A.C.Illum var og er jo kendt (ham der havde varehuset "Illums") mens Cornelius Steffensen er mere ukendt i nutiden. Som vi tidligere har set med Bilhistorisk Tidsskrift som kilde var det Cornelius Steffensen der havde K1.

[TT]

Oplysningen harmonerer ikke helt med at Cornelius Steffensen også havde K2. Måske indregistrerede Steffensen de to første vogne, og Illum den tredje.

[CSJ]

Ifølge Bilhistorisk Tidsskrift nr. 107 og Veterantidende nr. 300 havde Illum K5 (og desuden K55 og K555).