Fejl på historiske nummerplader

[Jesper Bering]

Hej Bønnis,

Den 06.11.2008 03:22 skrev Thomas Thorsen på nrpl.dk bl.a.:

"Det er svært at give en udtømmende beskrivelse af forskellene mellem de originale og de historisk korrekte nummerplader.

De historisk korrekte nummerplader har en helt plan overflade, dvs. bogstaver og baggrund ligger helt i niveau. På de originale nummerplader med ét bogstav (og på de ældste med to bogstaver) var der en slags reliefeffekt så bogstaverne og baggrunden ligger i forskelligt niveau. Farvelaget på tegnene på originale nummerplader er oftest heller ikke jævn, som det er på de nye nummerplader.

Der er også typografiske forskelle. Vantepladerne er dog ret godt eftergjort. Historisk korrekte nummerplader med 1-taller er engang imellem faldet anderledes ud end de typisk ville have gjort oprindelig.

På etbogstavsnummerpladerne fra 1950'erne er der betydelige typografiske forskelle.

Bogstaverne D og Æ er helt forkerte i forhold til originalerne. Bogstavet D's bue havde dengang forlængelser til venstre for den lodrette streg foroven og forneden, nøjagtig som på nummerpladerne fra 1958. Disse forlængelser mangler på de historisk korrekte nummerplader. Bogstavet Æ's tværstreg gik dengang hele vejen igennem og lå under bogstavets midte, hvilket gav bogstavet et sært udseende. På de historisk korrekte nummerplader er tværstregen i A-delen af bogstavet placeret lavt, mens den i E-delen af bogstavet er placeret midtpå.

På nummerplader med 5 cifre står cifrene på de historisk korrekte nummerplader meget tættere på tusindadskilleren end på de originale nummerplader hvor der er god luft på begge sider af det hævede punkt. Se nedenstående link (Klip linket ud og sæt det ind i browserens adressefelt).

viewtopic.php?f=4&t=11

På nummerplader med 3 og 4 cifre står tegnene på de nye nummerplader tættere sammenpresset end de normalt gjorde på de oprindelige nummerplader. Der var dog nogen variation på de oprindelige nummerplader.

Der er mere luft til venstre for bogstavet og til højre for nummeret på de nye nummerplader end der normalt var på de gamle nummerplader, omend de gamle også her udviste nogen variation."

Er der nogen der ved om Motorhistorisk Samråd eller andre arbejder for eller planlægger at arbejde for at de ovenstående fejl kan blive rettet?

At vi nu får fremstillet de historiske nummerplader i udlandet gør det måske ikke nemmere, men man skulle dog tro at konkrete typografiske fejl ville kunne rettes ved en simpel ændring i de forlæg som leverandøren arbejder efter.

Med hensyn til at kende forskel på historiske og ægte emaillenummerplader kan jeg supplere med at på de historisk korrekte nummerplader er tallenes og bogstavernes overflade mat, medens baggrundsfarven er blank. Man kan både føle og høre det når man lader en negl glide hen over pladen. Tal og bogstaver gør modstand mod bevægelsen og udsender en slæbende lyd, medens neglen glider ubesværet og lydløst hen over baggrundsfarven.

hilsen Jesper

[TT]

Så vidt jeg er orienteret produceres nummerpladerne hos Utsch's danske partner Ketner i Albertslund (postnummer Glostrup). Det er dog muligt at de historiske plader produceres på et andet sted.

Jeg har ikke haft lejlighed til at studere historiske nummerplader fra den nye fabrikant nærmere.

[dykker5502]

Jesper,
jeg tror ikke MhS har været direkte involveret. Det har muligvis været hørt og så været så rigeligt tilfredse med at kunne få disse plader og slippe for de hvisde refleksplader så man ikke er gået så meget op i detaljerne. Blandt andet fordi det ville kræve et større forskningsarbejde at indsamle oplysninger om hvordan pladerne har skiftet igennem tiderne. Det kan også sagtens være at det er MhS der er kommet med oplægget og hertil kan det jo være at ministeriet har sat dagsordnen med antallet af forskellige typer. Variationer indenfor de enkelte typer for eksempel vantepladerne har man simpelthen ikke kunnet tage med.
Min personlige anke imod type 3 (1921 - 1930) er, at disse blev forsynet med et rødt ovalt stempel ved udleveringen med Politiets segl som bevis på ægtheden.
Det syntes jeg godt man kunne have haft med men det ville jo betyde en farveproces mere = højere pris. Jeg overvejer at give min L476 bagplade til min Ford T Taxi dette stempel.
Men - at the end of the day ER det jo replikaer og så er det måske OK at de ikke er 100% mage til de oprindelige.
Jeg har kun kendskab til een bil, der er indregistreret idag med de originalegamle nummerplader, og det er Gunnar Falks Fiat med et B nummer på 3 cifre. Hvordan han er lykkes med at undgå at få disse indgraget skal jeg spørge ham om næste gnag jeg ser ham ligesom jeg skal spørge drivkraften i vores ordning om historiske plader i sin tid i hvor høj grad han var involveret i designet.

[TT]

Der er temmelig meget billedmateriale at gå ud fra med hensyn til designet af de gamle plader, og der er også enkelte bevarede nummerplader fra før 1958 på vejene og endnu flere i private samlinger. Da man har ramt vantepladerne utrolig godt, er det lidt mærkeligt at man har ikke har ramt 1950'er-pladerne lige så godt.

Med antallet af forskellige størrelser blev der gået på kompromis, omend de fleste almindelige størrelser ser ud til at være dækket ind. Der blev ikke mulighed for gule plader, papegøjeplader og andre særlige nummerplader da behovet blev skønnet for lille til at kunne oppebære en produktion. Vulstpladen dækker kun en kort periode i starten af 1930'erne og blev også opgivet.

Ifølge en denne artikel på Fyens Stiftstidendes hjemmeside er det Fritz Knudsen der har tegnet tegnene til de historiske nummerplader. Han har muligvis ikke haft kendskab til alle bogstavers udseende. Tegnene før 1921 var helt ustandardiseret så her har opgaven været at lave en tidstypisk skrift. Fra 1921-1930 var der en standardiseret skrift, men da den i datiden skulle eftergøres af lokale skiltemalere, var der en del variation. I perioderne 1930-1950 og 1950-1958 var der kun én producent tegnene var helt standardiseret. Tegnene blev placeret manuelt på nummerpladen, så der var nogen variation, især op til 1950.

De gamle politistempler som man stemplede nummerpladerne med, havde i øvrigt alle mulige forskellige former. Hver politikreds kunne åbenbart selv lade et stempel fremstille. Det ville formentlig være umuligt at indhente informationer om alle politikredses stempler. Jeg har set flere eksempler på følgende stempling af nummerplade: Et stempel der dækkede det lille løbenummer under bogstavet og et stempel der delvis dækkede hvert ciffer i det store løbenummer, således at hvert stempel rørte ved to cifre. På nummerpladen A 1234 kunne (ud over stemplet over de små cifre) det ene stempel således dække en del af 1-tallet og en del af 2-tallet og et andet dele af 3- og 4-tallet. På den måde ville det være vanskeligt at ændre nummerpladen uden at også at skulle overmale mindst ét af politiets stempler.

[TT]

Der er temmelig meget billedmateriale at gå ud fra med hensyn til designet af de gamle plader, og der er også enkelte bevarede nummerplader fra før 1958 på vejene og endnu flere i private samlinger. Da man har ramt vantepladerne utrolig godt, er det lidt mærkeligt at man har ikke har ramt 1950'er-pladerne lige så godt.

Med antallet af forskellige størrelser blev der gået på kompromis, omend de fleste almindelige størrelser ser ud til at være dækket ind. Der blev ikke mulighed for gule plader, papegøjeplader og andre særlige nummerplader da behovet blev skønnet for lille til at kunne oppebære en produktion. Vulstpladen dækker kun en kort periode i starten af 1930'erne og blev også opgivet.

Ifølge en denne artikel på Fyens Stiftstidendes hjemmeside er det Fritz Knudsen der har tegnet tegnene til de historiske nummerplader. Han har muligvis ikke haft kendskab til alle bogstavers udseende. Tegnene før 1921 var helt ustandardiseret så her har opgaven været at lave en tidstypisk skrift. Fra 1921-1930 var der en standardiseret skrift, men da den i datiden skulle eftergøres af lokale skiltemalere, var der en del variation. I perioderne 1930-1950 og 1950-1958 var der kun én producent tegnene var helt standardiseret. Tegnene blev placeret manuelt på nummerpladen, så der var nogen variation, især op til 1950.

De gamle politistempler som man stemplede nummerpladerne med, havde i øvrigt alle mulige forskellige former. Hver politikreds kunne åbenbart selv lade et stempel fremstille. Det ville formentlig være umuligt at indhente informationer om alle politikredses stempler. Jeg har set flere eksempler på følgende stempling af nummerplade: Et stempel der dækkede det lille løbenummer under bogstavet og et stempel der delvis dækkede hvert ciffer i det store løbenummer, således at hvert stempel rørte ved to cifre. På nummerpladen A 1234 kunne (ud over stemplet over de små cifre) det ene stempel således dække en del af 1-tallet og en del af 2-tallet og et andet dele af 3- og 4-tallet. På den måde ville det være vanskeligt at ændre nummerpladen uden at også at skulle overmale mindst ét af politiets stempler.

[dykker5502]

På den stadigt aktuelle udstilling i anledning af Ford T's 100 års fødselsdag - Forderne tider - kan man se denne opsats:

DK_Nummerplader.JPG

Børge Kaa har en bagnummeplade fra Konsul Glads Isotta Frachini, som minder i udseende meget om den K 15 722 og M 247 - også med hensyn til hvor stemplet er sat (over bogstavet), men det har givet været håndarbejde og derfor op til den enkelte medarbejder hvordan de gjorde det.
Kunne iøvbrigt være interessant at vide hvor den K 15 722 plade stammer fra - bil eller motorcykel - for nummeret som sådan kunne sagtens have siddet på en bil. I nutidens system er det en motorcykel plade.
A propos din Motorredskabs plade - Jesper - så dyrk lige den "Udstillings Prøveskilt" plade der sidder øverst til venstre

Michael

[TT]

Mange tak for billedet.

K 15-722 er en bagnummerplade til bil. Motorcyklers bagnummerplader havde samme skriftstørrelse som bilers fornummerplade, jf. K 2336 som er en fornummerplade til bil.

[Jesper Bering]

Kære Michael,

Tak for et fint billede. Med hensyn til stemplerne, synes jeg det er småtingsafdelingen. Der er jo så mange ting man ikke kan med de historiske nummerplader, fordi lovgivningen er blevet ændret i mellemtiden. Efter min mening er det langt vigtigere at stræbe efter at få korrekt typografi på pladerne. Man kan f.eks. ikke få en plade til sin påhængsvogn med samme nummer som bilen har - og det kan vel ikke nytte noget at man vil have de historiske plader til at ligne de gamle dage i den slags detailler. (Der blev ved ordningens begyndelse indført den regel for påhængsvognsplader at man kunne få en plade til sin påhængsvogn, der har samme nummer som bilens plader, minus det første ciffer - hvis ellers det nummer er ledigt. Dvs. når jeg har E 17·530 på min lastvogn, så kan jeg få E 7530 på påhængsvognen.)

Det er da ganske nemt at bevare en oldgammel nummerplade: man skal bare lade være med at afmelde køretøjet. Er det ikke Børge Kaa der har solgt den der Harley-Davidson med sidevogn, gaslys og original vanteplade? Ud over den har jeg set en De Soto civilforsvarsbil med originale 1950-58-plader med K + 5 cifre, samt et par stykker til. Bl.a. findes der jo mindst een tilbageværende et-bogstavs-papegøjeplade, på en Nimbus med sidevogn.

Thomas, tak for den interessante artikel om Fritz Knudsen!

Jeg har i mellemtiden læst i Veteranmotorcykelforeningens medlemsblad at en ny leverandør af historiske emailleplader åbenbart er gået over til at bruge rigtig emaille til tal og bogstaver. Det var anført at tal & bogstaver nu var ophøjede ligesom i gamle dage, og på et ledsagende billede så det også ud til at overfladen var blevet blank på den rigtige måde.

Jeg husker forresten at DVKs første repræsentant i historisk-nummerplade-ordningen, Svend Draaby, omtalte de hidtidige tal & bogstaver som jeg kalder for 'matte', som 'transfers', så det kan jo være at de er lavet af noget andet end traditionel emaille - måske emaille lagt på med silketryk - eller en varmebestandig plastikfolie, der kan brændes fast?

hilsen Jesper

[Kardanaxel]

Ja der er en del unøjagtigheder i de historiske nummerplader og i øvrigt viser billedet fra Teknisk museum at der er store variationer i bla type 3 pladerne, der er flere eksempler på fotoet af 2-taller som bestemt ikke er ens, men de var jo også malet i hånden lokalt og mon ikke skiltemalerne også var forskellige.

Jeg var med i MhS bestyrelse dengang pladerne kom "på gaden" og det var ganske rigtigt Fritz Knudsen som lavede oplægget til al og bogstaver, dette skete ved at bruge originale plader som blev aftegnet, jeg mener at huske at der var enkelte bogstaver man ikke kunne skaffe og at der derfor måtte improviseres.

Type 1 - 3 som var håndmalede var man jo nød til at tage en beslutning om hvilken tekst man ville bruge, da det næppe kunne lade sig gøre at overbevise myndighederne om at de skulle laves som individuelt skiltemaleri, men at de skulle kunne sættes i produktion.

Jeg husker også at Stig Ravn i sin tid afviste Fritz Knudsens oplæg til rentegning om Fritz tegnede om, eller deres grafiske afdeling arbejdede videre ved jeg ikke, men jeg spørger Frits når jeg har lejlighed til at gøre det.

Noget andet er at der er sket en hvis tilpasning af størrelsen af pladerne til type 4 og 5, der er færre end der var, dengang var der forskel på længen af pladen hvis det f.eks. var en 3 cifret plade med 3 1-taller havde den en længde var der 2 en anden osv.

Men jeg har en klar fornæmmelse af at de mål som pladerne har fået er større end de var originalt, vi har i familien en Austin fra 1955, som vi har fotos af fra ny, og vi kender historien sådan at vi har set bilen med de originale plader på, som desværre gik ind da den første ejer døde, og arvingerne ikke lige forliste en plade eller 2 ved afmelding (for det er formentlig den væsentligste årsag til at der findes mange originale plader hos nummerplade samlere).

Da vi fik de historiske plader måtte vi bore nye huller i bagklappen for dem der var boret i 1955 til den originale plade passede ikke.

Mit gæt er at de 4 cifrede type 4 og 5 plader er omkring 2½ cm længere end de oprindelige.

Har en mistanke om at der er gået lidt ged i opmåling, og at man har brugt målene på den type 4 plade som anvendtes i få år (1931 - 1932 mener jeg) med sikket kant som vist i øvrigt kun blev udleveret i nogle amter.

Den sikkede kant plade er aldrig gengivet som historisk plade, lige som emaljepladerne heller ikke er monteret med de ringe i bolthullerne som de originale havde for at forsøge at dæmme op for skader som følge af overpænding af nummerpladeboltene og vibrationer, i øvrigt ses disse emalje skader også i et vist omfang på køretøjer med historiske plader, enten uheld, overspænding og ofte som følge af anvendelse af de moderne og gratis bolte og møtrikker som bliver udleveret på nummerplade kontorene, disse høre ikke hjemme ifbm historiske plader og slet ikke med plasticdupperne på også.

Man anvendte linsehovede ligekærvs bolte og møtrikker - ofte forniklede og det er en skam at mange ikke gider påse denne lille detalje - der er faktisk et par stykker der sælger gode bolte på div stumpemarkeder, bla Hans fra Esbjerg.

Hilsen
Henrik

[TT]

De originale bilnummerplader havde ifølge div. oplysninger og beregninger følgende længder (afrundet til 0,5 cm):

Type 4 (senere type med ombukket kant):
2 (eller 2½) cifre 25,0
3 cifre 29,5
4 cifre 34,5
5 cifre 40,5
6 cifre 40,5

Type 5:
3 cifre 26,0
4 cifre 32,0
5 cifre 40,5
6 cifre 40,5

Der er især usikkerhed om længden på de 2- og 3-cifrede nummerplader da de er beregnet ud fra fotos. Hvis nogen har yderligere oplysninger om størrelser på originale emaljeplader af type 4 og 5, ikke mindst de korte, modtager jeg dem gerne, da den grafiske præsentation af nummerpladerne på hjemmesiden dermed kan forbedres. Også oplysninger om originale motorcykelnummerpladers størrelse modtages gerne.

Jeg ved ikke hvilken størrelse de historisk korrekte nummerplader har, men hvis nogen har mål på dem, kan vi jo sammenligne med ovenstående.

På type 4-plader kan der være to 1-taller eller et 1-tal og en prik på samme plads som et tegn. Til en nummerplade med et løbenummeret som fx 1123 ville der normalt blive anvendt en plade til 3 cifre. Tilsvarende ville der til en nummerplade med et løbenummer som 11·123 blive anvendt en plade til 4 cifre. Når der blot var et 1-tal på en 4-cifret plade, var der et tomrum på halvt tegn. Dette ville ofte være til venstre for løbenummeret hvis nummerpladen begyndte med 1, og til højre hvis den sluttede på 1, men helt standardiseret var det ikke. En 5-cifret type 4-plade passede bedst hvis der var et 1-tal. Var der ikke noget 1-tal, blev tegnene placeret tættere. 6 cifre forekom med type 4 vist kun i 110-serien (grænsenummerplader), og på grund af de to 1-taller behøvedes mere plads end på en 5-cifret nummerplade.

På type 5-plader var 1-tallet på grund af foden næsten lige så bredt som de øvrige cifre, så forekomsten af 1-taller gav ikke længere mulighed for at spare på nummerpladens bredde. Ved 6-cifrede plader, hvor man brugte samme plade som til 5-cifrede, blev tegnene placeret tættere. Ellers blev der brugt rigelig plads imellem tallene, og især omkring prikken på 5-cifrede nummerplader. Derimod blev der kun brugt sparsom plads mellem tegnene og venstre-, højre- og bundkanten.

Så vidt jeg kan beregne, havde de oprindelige emaljeplader med et bogstav en afstand mellem de udborede huller på enten 13 eller 18 cm alt efter pladens størrelse.

Formentlig har type 4-nummerpladen med vulstkant været brugt overalt i den første tid. Jeg har i hvert fald set dem med mange forskellige amtsbogstaver fordelt over det meste af landet (en hurtig optælling: K, A, B, E, J, L, M, V, X, Y, Ø og D).

[CSJ]

Jeg har i dag været i Helsingør og se ovenfor omtalte udstilling på Teknisk Museum. Det er kun en meget lille del af Teknisk Museums oprindelige nummerpladesamling fra Ole Rømerevej der er udstillet her. Men disse få her er interessante.

De to nederste emaljeplader er fine eksempler på tidlige vulstplader med den underlige handske med det lidt sørgmodige "ansigtsudtryk" som adskiller sig noget fra de senere handsker. Samme handske er også bevaret på den ene plade til Chrysleren A926, hvis anden plade er en erstatningsplade i design 1950.

Det var også intessant at studere stemplerne nærmere. M247 er jo bagnummerpladen fra museets Nash, som står med den originale forplade, men en falsk plade bagpå. Hver eneste gang jeg har besøgt teknisk Museum har jeg med ærefrygt betragtet den originale nummerplade M247 fra 20'erne som har undgået ødelæggelse. Men den bagerste nummerplade er således også bevaret.

På vejen til Helsingør mødte jeg i øvrigt den anden af hidtil kun to papegøjeplader jeg har set i trafikken.

[CSJ]

Og apropos Teknisk Museum, så var der også udstillet disse to såkaldte patentmodeller fra 1928 på forskellige udforminger af nummerplader. Så man har tilsyneladende eksperimenteret med flere andre nye design i nummerplader, inden man endeligt valgte det design i emalje med handsken under bogstavet, som skulle blive det danske nummerpladedesign de næste 20 år.

[dykker5502]

@CSJ
Den patentmodel du viser der er jo sjov, for den viser jo en nummerplade med indbygget lys.
En ufattelig dyr løsning - og dog - med den pris vi betaler idag for et sæt kunne man jo sagtens få sådan en til bag på
Sjovt!

[TT]

I Sverige og Tyskland brugtes der af og til nummerplader i form af en indefra oplyst kasse med glasplade med sorte bogstaver. Det afbillede eksemplar ser ud til også at have indbygget rød baglygte.

I dag producerer Utsch (som også står bag den danske nummerpladeproduktion) selvlysende nummerplader hvor den hvide baggrund lyser svagt op.

[CSJ]

På Bus- og Sporvejsmuseet i Malmköping står en gammel Göteborg-bus med denne nummerplade hvor selve pladen er en lampe af mat glas med påklistrede bogstaver og tal. Foran har bussen en mere traditionel svensk nummerplade med vaffelmønstret overflade og flade pånittede bogstaver og tal.
Og på Teknisk Museum i Malmö står en bil, hvor bogstaverne og tallene er udstanset som huller i en hvid plade.

[Kardanaxel]

Tak til Thomas for mål på originale type 4 og 5 plader - gad vide hvor de er dokumenteret.

Jeg vil gå hjem og måle på mine 4 cifrede type 5 og så finde de originalefoto jeg har frem, så skal i se at der er "noget" som ikke passer mellem originalen og kopien.

Ved hvor jeg kan måle en original 4 cifret plade, har gjort det tidligere men kan ikke finde lappen jeg skrev ned på (det var under et veteranbil løb)

mvh
Henrik

[TT]

Målet på 4-cifret type 4 og 5 stammer fra opmålinger af originale plader som jeg har fået oplyst af en samler.

[JMK]

Hej nummerpladevenner !

Jeg ved ikke om jeg har valgt den rigtige tråd at lægge billeder ud på, men i så fald må TT jo flytte dem.
Jeg har på Facebook fundet disse 2 vedhæftede fotos af historisk forkerte nummerplader.

En Triumph bil med MC plader...og en Ford Escort Mk.2 hvor alt på nummerpladen (undtagen farven) er forkert.

1966 Triumph Spitfire Mk.2 MA15300 (ex.SU34012) 1.jpg

1976 Ford Escort Mk.2 AA59899 (ex.DT66953+EH25133) 2a.jpg

Hygge og hilsen fra Vestjylland

[CSJ]

Escorten har første reg.dato 11.5.1976, så det er for så vidt ikke direkte historisk ukorrekt at den har emaljeplader, selvom den falder lidt udenfor reglerne. Den har haft et EH-nummer, så den har altså fra starten haft et tidligt Naur Klint-nummer, men et køretøj registreret denne dato kunne i princippet sagtens have haft emaljeplader. Hvis den havde været et par måneder ældre kunne den på fuldt korrekt vis have fået historiske emaljeplader. Men det er lodret historisk ukorrekt at det er et lokalt nummer, og så endda et nummer fra Frederiksberg (i papegøjeserien med synspligt!) som blev nedlagt så tidligt, og under alle omstændigheder ville et AA-nummer ikke have kunnet overføres efter 1.4.1966.

[dykker5502]

Jeg vil starte med at sige at der er intet der tyder på at disse to køretøjer har fået emaljeplader med Motorhistiorisk Samråd mellemkomst!
Det er altså plader der er bestilt direkte hos SKAT uden om MhS.
Jeg har uformelt drøftet det med SKAT, og deres holdning er, at hvis nummerpladen iøvrigt nu er ægte, så vil de ikke foretage sig yderligere. Vi var faktisk ret enige om, at sådanne "fejl" i høj grad falder tilbage på det præmiefjols, der bestiller en så ukorrekt nummerplade og oven i købet viser sig frem ved diverse træf og derved udstiller sin uvidenhed - ja nærmest dumhed. At den er sluppet igennem SKATs nåleøje skal jo nok forklares ved at der jo også er Triumph motorcykler. Husk på hverken SKAT eller MhS ser køretøjet IRL. Man har kun oplysninger om køretøjet på en formular eller webside.
Med hensyn til den Escort - så er jeg mere i tvivl. Kan den have fået et nyt AA nummer og så fået lavet en falsk plade? Den har fået nummeret 10-10-2011. Var det i vinduet hvor der kunne vælges frit blandt 2-bogstavsnumrene? Men igen - ejeren udstiller sin dumhed.